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cory-fan

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1

Saturday, November 18th 2006, 2:11pm

Neues Indiz zur Befruchtungstechnik bei Corydorasarten

Heute morgen konnte ich erfreut feststellen, dass meine alte Corydoras sp. greenstripe Gruppe am Ablaichen ist.
Ich konnte eine T-Stellung direkt an der Scheibe beobachten. Das Männchen klemmte sich zitternd mit einer Brustflosse an den Barteln des Weibchen fest. Dann gab das Weibchen vier Eier in die Flossentasche und das Männchen gab das Weibchen frei. Beim Wegschwimmen des Weibchen sah ich, das sie in die Flossentasche "pupste" und zwischen den Eiern eine kleine Luftblase war. Ich persönlich halte die Theorie, dass das Weibchen die Spermien schluckt und über den Verfdauungstrakt in die Flossentasche leitet, für sehr wahrscheinlich. Früher kam mir dies auch etwas sonderbar vor, aber je länger ich mich mit Panzerwelsen beschäftige, desto mehr glaube ich an die Theorie. Die Flossentasche mit den Eiern ist bei gesunden Bauchflossen optisch dicht verschlossen und für eine kleine Spermie ist der Weg vom Männchen bis zur Flossentasche ziemlich lang.
Hat meine Madam jetzt nur einen Pups nicht halten können oder ist er mit den Spermien durchgewitscht?

Tschüß, Kurt
Schau doch mal rein! Erfahrungen direkt vom Züchter.

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Andreas Willmann

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2

Saturday, November 18th 2006, 2:34pm

RE: Neues Indiz zur Befruchtungstechnik bei Corydorasarten

Hallo Kurt,

das Thema ist schon sehr interessant. Da Corys ja auch als Darmatmer bezeichnet werden, könnte ich mir schon vorstellen, dass es einen schnellen Weg von Vorne nach Hinten gibt.

Quoted

Original von cory-fan
Hat meine Madam jetzt nur einen Pups nicht halten können oder ist er mit den Spermien durchgewitscht?

Besprech das mal mit deiner Frau. :herzhaft lachen: :herzhaft lachen: :herzhaft lachen:


Liebe Grüße

Andreas

welsmicha

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3

Monday, November 20th 2006, 9:02am

Hallo Kurt,
dies habe ich über Jahre beobachten können;
-schließe diese Theorie auch immer noch nicht aus, aber das "pubsen" kann man auch beobachten, obwohl kein Laichakt, Eiabgabe im Gange ist.
Aber auch ich halte dran fest;
andere Vereinsfreunde, die teilweise 40-50Jahre Corys massiv, also Stückzahl vermehren sprechen dagen. ...... . :pfeifen:
Grüße MICHA
Wenn der Wind der Veränderung weht, ducken sich die Einen, und die Anderen bauen Windmühlen

Wusel

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4

Tuesday, November 21st 2006, 8:36am

Juhuu zusammen,

auch ich vertrete ja die Meinung, dass die Spermien durch den Körper der Weibchens geleitet werden.

Meine Hauptbeobachtung dabei ist, wie Kurt schon sagte, dass die Bauchflossen des Weibchens nach vorne hin (Richtung in T-Stellung befindlichen Männchens) "komplett" geschlossen sind.

Die Spermien hätten somit gar keine Möglichkeit in die Flossentasche zu gelangen - wäre ja auch unlogisch - wenn die Spermien von vorne kommen ... wäre die Flossentasche hinten geschossen und vorne offen. So kann doch viel einfacher ein Trichter gebildet werden, damit sie aufgefangen werden können.

LG - Andreas H.

Gerda

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5

Tuesday, November 21st 2006, 6:05pm

...und vor allem kann weib die Eier so viel leichter verlieren ;)
Erstens sind doch die Flossen nunmal am Körper an einem Ende befestigt und zweitens darf sie die Eier doch nicht verlieren, wenn sie im Eiltempo nach einer passenden Ei-Anklebestelle sucht. Von daher darf die Tasche gar nicht nach vorne hin offen sein :(
Die Spermien hingegen könnten ja schon durch das umgebende Wasser an die Eier herangetragen werden, auch, wenn die Tasche nach vorne "zu" erscheint.
Aber ich will mich da gar nicht festlegen - möglich ist beides, wenngleich mir die Idee mit den "veratmeten" Spermien irgendwie sehr abenteuerlich erscheint. Das hieße ja auch, dass die eingeatmet und quasi 2 Sek. später den Darm schon durchlaufen haben müssten. Schließlich sausen die Damen ja nahezu übergangslos zum Ankleben weg. :kopfkratz:
Tschüssi
Gerda

cory-fan

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6

Tuesday, November 21st 2006, 7:59pm

Hallo!

Wenn die Spermien frei durch das Wasser schweben, sollten die Befruchtungsquoten in kleineren Aquarien deutlich besser sein als in grösseren. Die Befruchtungquote habe ich eine zeitlang bei verschiedenen Arten in verschieden grossen Becken beobachtet, auch wenn die Gruppe in ein grösseres oder kleineres Becken umgesetzt wurden, hat sich an der Befruchtungsquote nichts gravierendes geändert.

Bei C. aeneus, die bis zu 15 Eier in der Flossentasche halten, konnte ich dreimal beobachten, dass die Eier die am weitesten von dem After entfernt waren, sich nicht entwickelt haben. Die Eier wurden unter meinen Augen an Blätter geklebt, die ich abgeschnitten und mir dazu die Lage in der Flössentasche notiert hatte.

Tschüß, Kurt
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Gerda

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7

Friday, November 24th 2006, 2:45pm

Hallöchen Kurt,
Letzteres würde ja nun eindeutig für die "veratmeten" Spermien sprechen - oder dafür, dass sie auch näher an der Austrittsöffnung der Spermien in der Bauchtasche gelegen haben ;)
Mit dem "umgebenden Wasser" meinte ich natürlich nicht, dass das ganze Beckenwasser die Spermien heranträgt - das wäre wohl doch etwas zu viel des Guten. Aber es ist ja so, dass die Spermien als Wölkchen mit dem Wasser als Trägersubstanz an die Eier herankommen. Da ist es nicht so wichtig, ob sie nach vorne hin durch die Flosse "beschattet" werden, denke ich.
Aber wie schon gesagt: sind auch nur Vermutungen bzw. Überlegungen, was alles möglich wäre. Mir will einfach die Theorie, dass die die Samen innerhalb von 1-2 Sek. durch ihren kompletten Darm schleusen, nicht so sehr wahrscheinlich vorkommt. :think:
Tschüssi
Gerda

dukeboris

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8

Friday, November 24th 2006, 8:05pm

Hallo,

Was ist mit der Theorie, daß die Weibchen Spermien im Mund haben und dann auf das Blatt oder die SCheibe spucken, wo dann die Eier hinkommen?
SCheint für mich auch plausibel und würde den Weg des Darms umgehen. Wie mein alter Ohm immer sagte: Der einfachste Weg ist der Beste! :-)

Gruß,
Boris
Viele Grüße,
Boris
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Gerda

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9

Saturday, November 25th 2006, 2:55pm

Wäre auch eine Möglichkeit, Boris. Schließlich bemümmeln die immer großartig vorher die Stelle, wo sie sie dann letztendlich dranpappen.
...würde aber Kurt's Beobachtungen widersprechen, nach der die Position innerhalb der Bauchflosse ausschlaggebend für die erfolgreiche Befruchtung sein soll. Das würde auch dazu passen, weshalb bei den Zwergen, die immer nur 1 Ei befördern, die Befruchtungsrate deutlich über 90 % liegt.
Tschüssi
Gerda

Orinoco-W-

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10

Sunday, January 13th 2008, 9:17pm

RE: Neues Indiz zur Befruchtungstechnik bei Corydorasarten

Hallo,
zufällig bin ich auf diese Gespräche gestoßen. Die Beobachtungen von Cory-Fan decken sich mit meinen intensiven Beobachtungen bei Aeneus und Sterbai. Ich persönlich bin mir sicher ,dass das Männchen die Milch in die Mundöffnung des Weibchens abgibt und es kann dann durchaus noch zusätzlich eine Art "Nachbefruchtung" an der Scheibe geben, auch das möchte ich nicht ausschließen.
Die Diskussion darüber wird immer wieder sehr interessant sein!
Ob die Corys wohl aus Frankreich stammen?(kleiner Scherz)
Tschüss Jürgen

Joern Carstens

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11

Monday, January 14th 2008, 7:39am

RE: Neues Indiz zur Befruchtungstechnik bei Corydorasarten

Moin

was mich dabei auch interessiert:

Wieso kleben die Eier an Scheiben und Gegenständen wie blöd....aber nicht an den Floseen, wo sie doch "dicht umschlossen" sind und somit auch guten Kontakt haben....
Beste Grüße
Jörn

Orinoco-W-

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12

Monday, January 14th 2008, 8:55am

RE: Neues Indiz zur Befruchtungstechnik bei Corydorasarten

Morgen Joern,
es ist einfach "eine echte Aufgabe" sich damit zu beschäftigen. Ich wünschte ich hätte eine hochauflösende Spezialkamera um diese Sache exakt lösen zu können, leider überlassen wir das in Deutschland den Japanern. Ich glaube diese Flossen/Flossentasche spielt eine entscheidende Rolle für den gesamten Paarungsablauf bis hin zur Partnerwahl. Möglicherweise beginnen die Eier auch erst nach einer bestimmten Zeit zu kleben. Ich beobachte ,das die Weibchen manchmal ewig suchen nach einem geeigneten Platz, dann aber "schlagartig wieder riesig Hektik machen. Ab einem gewissen Punkt geht es dann offensichtlich wieder nicht schnell genug. Diesen Punkt: "Jetzt muß geklebt werden", spürt" das Weibchen möglicherweise mit den Flossen. Ich hätte übrigens nie den Mut gehabt hier im Forum von der "Mundbefruchtung" anzufangen, schön das ich deinen Beitrag dazu gefunden habe. Wie wichtig gerade "diese" Flossen sind, sehe ich bei meiner Sterbai-Gruppe. Hier sind zwei erwachsene Weibchen bei ohne "diese" Flossen, die kugelrund sind und auch mit balzen. Nur zu einem Befruchtungsversuch kommt es nie und auch nicht zur Eiablage. Das dritte Weibchen mit den intakten Flossen wird dann wechselseitig von zwei Männchen in das Maul(Mund) besamt. Das diese Paarung bei den Weibchen mit den verstümmelten Flossen nichts wird, sehe ich auch deutlich an der Körperfarbe dieser Weibchen. Das Weibchen mit den intakten Flossen ist bei der Paarung ganz intensiv schwarz gezeichnet und die beiden Weibchen mit den verkümmerten Flossen sind gezeichnet wie alle Sterbai außerhalb der Balz (eher bräunlich und nicht so kontrastreich). Aber dazu ist es eben auch nötig täglich bis zu 5 Stunden intensiv zu beobachten. Wenn man natürlich immer auf "Forschungsreisen" oder Vorträgen ist, kann man das nicht sehen.
Auch am Amazonas werde ich das nicht erforschen können, es sei denn ich würde mich stundenlang mit Taucherbrille und Schnorchel ins Wasser legen und auf die Regenzeit warten. Und so kommt es letztlich eben auch manchmal dazu, das es "Fachleute" gibt und daneben noch "Leute die Ahnung" haben.
Bis bald Jürgen

Erik

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13

Tuesday, January 15th 2008, 7:55pm

RE: Neues Indiz zur Befruchtungstechnik bei Corydorasarten

Hallo Kurt,

woher willst Du wissen wo welches Ei (bei 15 Stück) in der Bauchtasche das an der Scheibe (Substrat) klebt? :kopfkratz: Teilweise werden die Eier nicht auf einmal aus der Tasche befördert sondern in Schüben.
Die Theorie über die Befruchtung durch den darm hat einige Lücken, aber auch bei einer Befruchtung im freien wasser werfen bei einigen welsen in schnell fließenden Gewässern einige Fragen auf. Ich habe die Für und Wieder für mich einmal aufgeschrieben, die Tendenz, nach meinen Beobachtungen, geht aber dahin das die Spermien im freien wasser abgegeben werden.


Viele Grüße
Erik
"Die Weisheit der Schöpfung erkennt man daran, daß die Fische stumm sind. Was gäbe es sonst für einen Lärm, wenn sie über jedes Ei gackern würden" Fritz Kortner (1892-1970)

cory-fan

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14

Tuesday, January 15th 2008, 8:10pm

Hallo Erik!

Die Beobachtungen habe ich vor einigen Jahren gemacht, als ich noch viel Zeit vor den Aquarien verbrachte.
In den Flossentaschen waren bei den drei Fällen zwischen sechs und acht Eier . Insgesamt habe ich einge Stunden vor dem Aquarium verbracht während die C. aeneus etliche Hundert Eier laichten.
Das Hauptindiz, was mich an meine Theorie glauben läßt, ist die meiner Meinung über lange Zeit vollständig geschlossene Flossentasche und das bei Weibchen mit defomierten Bauchflossen die Befruchtungsquote meist sehr schlecht ist.

Tschüß, Kurt
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Erik

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15

Tuesday, January 15th 2008, 8:19pm

Hallo Kurt,
das kann schon sein (mit den defekten Bauchflossen) :kopfkratz:.
Aber wenn Du Tiere hast die bei "normaler" Wasserbewegung laichen,
zum Beispiel C.oiapoquensis, ist die Befruchtungsrate hoch. Wenn Du bei den gleichen Tiere im gleichen Becken, nur die Strömung verstärkst, ist die Befruchtungsrate ein viele kleiner. Das passiert bei mir gerade mit einigen Arten, wo ich an der Strömung ein wenig spiele. Dann liegt die Theorie nahe das die Spermien im Wasser zu schnell weggespült werden, als sich im freien Wasser befinden.

Viele Grüße
Erik
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